П. А.: Арзамас-16.
Д. Б.: Все это описано в моей книге. Это не просто мемуары. Там очень много документов.
П. А.: То, что ядерное оружие должно остаться только в России, — это была позиция США или всех западных лидеров?
Д. Б.: Все соглашались, что нехорошо после распада СССР получить четыре ядерные державы вместо одной. Хотя дискуссии были. И были дискуссии о том, кто должен получить советское право вето в Совете Безопасности ООН. Все эти вещи решились так, как мы хотели их решить. И я думаю, то, как был решен вопрос о ядерном оружии, полностью отражает интересы России и остальных республик бывшего СССР.
П. А.: Решение о правопреемстве России в ООН было все же единодушным решением?
Д. Б.: Всерьез это не ставилось под сомнение никем.
П. А.: Мы спрашивали Андрея Козырева: «В чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева?» Козырев дал очень ясный ответ — при Горбачеве Запад (как и во все время советской истории) рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; СССР и западные демократии по определению входят в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался кардинально поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не первый раз в нашей истории.
Д. Б.: Я согласен, полностью согласен.
П. А.: А вы были готовы видеть Россию частью Запада?
Д. Б.: Ну да.
П. А.: Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?
Д. Б.: Я написал в New York Times в 1993 году, что если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить ее вступление в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.
П. А.: Вы действительно в этом смысле очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось. Мы помним не только вашу статью 1993 года, но и выступление в конгрессе в конце 1991-го.
Так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. Придя к власти, мы очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в 1994 году кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила от Запада более $50 млрд. Пятьдесят и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться с Парижским клубом на нормальных условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Договорились только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страусса. Страусс сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда — крайне негативная сначала — была изменена на прямо противоположную в течение недели. Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.
Почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа:
— они не хотели усиления России, вне зависимости от того, что в ней происходит;
— они не верили Ельцину;
— они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию;
— у них были внутренние политические ограничения.
Д. Б.: Мы, конечно, хотели Россию поддержать. Мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.
П. А.: То есть главными были внутриполитические ограничения?
Д. Б.: Да. Тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы (Козырев знает) в США хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции были свои проблемы с Россией. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.
