П. А.: Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же говорите о сотрудничестве. Партнерство ввиду вашего общественного мнения было невозможно. План Маршалла для России был невозможен.
Д. Б.: План Маршалла в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.
П. А.: Даже если бы Буш остался президентом?
Д. Б.: Кто знает… Наверное, если бы остался Буш, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще, многое могло сложиться иначе. Если бы мы остались и не было покушения на Ицхака Рабина, то мирное соглашение между арабами и Израилем было бы почти наверняка подписано.
П. А.: Горбачев в своих интервью очень плохо отзывается о Козыреве.
Д. Б.: Естественно, Андрей был среди тех, кто лишил его власти.
П. А.: Горбачев говорит, что при Козыреве российский МИД был филиалом Госдепа США. Что вы на это скажете?
Д. Б.: При Ельцине и Козыреве позиции России и США были действительно очень близки. Но говорить, что российский МИД был филиалом Госдепа, несправедливо. Я так не думаю.
П. А.: Горбачев также говорит, что по мере того, как СССР слабел, он получал все меньше западной помощи. Он, вообще говоря, считает, что Запад его предал.
Д. Б.: На этот счет есть все документы. Нет ничего такого, что ему обещали и не дали.
П. А.: Это возможно, но, по его мнению, и обещали ему все меньше и меньше, и он все меньше кого-либо интересовал. По мере того как слабел.
Д. Б.: Не согласен. В своей книге я пишу, сколько денег он получил с нашей помощью, скажем, в Юго-Восточной Азии. Сколько я сам этим занимался вплоть до его ухода.
П. А.: А в чем вы видели разницу между Ельциным и Горбачевым? С кем вам персонально было легче работать?
Д. Б.: Вопреки мнению многих, я не вижу такой драматической разницы в работе с Ельциным или Горбачевым. Горбачев дольше был на верху партийной номенклатуры и, может быть, поэтому был менее решительным. Мы говорили о роспуске СССР в Минске, о том, что это было сделано без всякого предварительного плана, внезапно. Это типично для Ельцина. Горбачев так никогда бы не поступил. Он был осторожнее. И еще важно, что он был юрист. Я, кстати, тоже юрист. Юристы не торопятся.
П. А.: Кому вы доверяли больше?
Д. Б.: Мы доверяли обоим. Доверяли, но проверяли. Хотя я не припомню случая, чтобы Ельцин сказал что-то и не сделал. Ельцин и Козырев никогда нас не обманывали. Шеварднадзе — тоже. И Горбачев, хотя ему часто было трудно — он был все время под атакой — то ястребов, то либералов.
П. А.: Козырев считает ошибкой Ельцина то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.
Д. Б.: Может быть, отчасти. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способными всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.
П. А.: Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже 20 лет.
Д. Б.: Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.
П. А.: Кто это был?
Д. Б.: Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».
П. А.: Станислав Шаталин?
Д. Б.: Да, Шаталин.
П. А.: Он был моим учителем, а позже — начальником.
Д. Б.: А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней» или «План Шаталина» был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере… Как его фамилия?
