П. А.: Павлов.
Д. Б.: Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.
П. А.: Увы… В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что, если бы правительство Гайдара получило пусть даже не план Маршалла, а $10–20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ по сути не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.
Д. Б.: Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.
П. А.: И все же определенная финансовая помощь Запада (притом что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую 50 млрд. Что бы было с Мексикой без вашей помощи?
Д. Б.: У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали все, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?
П. А.: В России были разные на этот счет точки зрения.
Д. Б.: Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. После стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.
Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.
П. А.: Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.
Д. Б.: Спасибо вам. И удачи.
Мы с Петром долго думали: ставить или не ставить в книгу интервью с самим Егором Гайдаром. Было много за и против. Но в конечном итоге мы решили, что это будет правильно — дать читателю услышать ответы самого Егора на те вопросы, которые обсуждали в книге его товарищи и коллеги по работе в правительстве.
Это интервью для журнала «Медведь»[13] я взял у Егора за два года до его смерти. Здесь интересны не только ответы на вопросы и размышления, связанные с этими ответами. Мне кажется, что в этом интервью виден Егор Гайдар как человек: деликатный, ироничный, добрый. Он никому (кроме себя) не дает уничижительных оценок, пытается «войти в положение» всех людей, которые так или иначе были затронуты в нашем разговоре.
В этом весь Егор, его сила и его слабость. Он слишком много своего потенциала потратил на «жаление» оппонентов, которые совсем не были склонны платить ему той же монетой…
Стала уже почти банальностью библейская истина о том, что «не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем» (Мф., 13:57). Люди (всегда!!!) не верят в талант, прозорливость или честность человека, который находится рядом с ними.
Но вот человек ушел. Его уже нет с нами. Может быть, теперь мы откроем свои уши и услышим то, что не хотели слышать, пока он был жив? Услышим голос настоящего патриота, то есть человека, для которого любовь к Родине не обернулась миллионами на счетах в швейцарских банках и который пожертвовал ради нее своей жизнью.
Его судьба могла быть счастливее и удачливее, если бы он был расчетлив и прагматичен. Но она у Егора оказалась такой, какой состоялась. И мы ему благодарны за то, что он нашел в себе силы прожить жизнь так, как он это сделал. Нам кажется, что, помимо прочего, своей историей он придал и нашим с Петром жизням еще какой-то особый смысл, которого без него бы не было.
Беседа первая. Об отставке
Альфред Кох (А. К.): Я никогда не беру интервью на злобу дня, а всегда — с точки зрения, говоря высокопарно, вечности. Поэтому я не буду ничего спрашивать обо всех этих историях с отравлениями, мы с тобой уже много раз это обсуждали «за кадром», меня интересует следующее: сейчас столетие Брежнева, и я пытаюсь сопоставить с его эпохой не ту эпоху, которая сейчас, а те времена, когда ты проводил реформы в России, и особенно тот период, когда ты оказался уже в отставке.
