П. А.: Хорошо, но вот когда мы начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.
Д. Б.: В конце ноября Горбачёв еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с ним. Хотя, возможно, частично вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в этот период всегда встречался и с советским, и с российским руководством.
П. А.: Я действительно считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время — вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета с немалым опозданием.
Д. Б.: Вероятно. Моя близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991 года. Знаете, что сказал мне Ельцин?
П. А.: Он просил гуманитарную помощь…
Д. Б.: Что?
П. А.: По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.
Д. Б.: Это Козырев так считает. И это чушь. Если вы посмотрите мои записи, то увидите, что у нас была серьезная дискуссия. И дайте я расскажу, что сказал мне Ельцин. Он с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будет развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества Независимых Государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев… Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.
П. А.: Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то, похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.
Д. Б.: Это они так оправдывают себя.
П. А.: Возможно. Кстати, этот ваш визит в Москву имел место через неделю после Беловежской Пущи. И как мы выяснили, беседуя с участниками этой поездки в Пущу, Ельцин, отправляясь в Белоруссию, даже не был уверен, что увидит там Кравчука. Он прежде всего ехал на встречу с Шушкевичем. А в результате они там распустили Советский Союз. Не имея предварительно никаких заготовок, никаких документов…
Д. Б.: А вы говорите, мы должны были быть готовы. Они сами ничего не знали.
П. А.: Верно, но может быть, вы были мудрее и могли это предвидеть.
Д. Б.: Нет, это был сюрприз. И для нас, и для них. Хотя и мы, и они (Ельцин, Кравчук, Шушкевич) к этому как-то готовились.
П. А.: О ядерном оружии. Козырев говорил нам, что, по его мнению, вы были самой полезной фигурой среди всех западных политиков, с которыми ему пришлось иметь дело. Что вы лучше всех понимали реальность…
Д. Б.: Мы просто были хорошими друзьями и хорошо работали вместе.
П. А.: И он сказал, что благодаря вам США сыграли критически важную роль в выводе ядерного оружия с территории Украины и Казахстана.
Д. Б.: Это правда. Я потратил на все это три месяца. Особенно бился со… Зленко>154 — я правильно произношу фамилию?
П. А.: Зленко, да.
Д. Б.: Назарбаев в Казахстане, Зленко в Украине хотели оставить у себя ядерное оружие. Они не доверяли России.
П. А.: А почему вы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только у России? Потому ли, что легче иметь дело с одной страной, чем с несколькими? Или потому, что вы доверяли России больше, чем, скажем, Украине?
Д. Б.: Доверие тут ни при чем. Мы действительно хотели иметь дело с одной страной, обладающей ядерным оружием, а не с четырьмя.
П. А.: Потому что легче контролировать и договариваться?
Д. Б.: Легче контролировать. Там, кстати, была проблема не только стратегических ядерных вооружений, но и тактического оружия. Мы делали все, чтобы это оружие тоже осталось только в России. По этой теме мы много работали вместе с Козыревым и с вашими учеными-ядерщиками. После закрытия ядерных программ ученым стало нечем заниматься. И мы боялись, что в результате они окажутся не там, где надо. Я встречался с вашими учеными в городе… Как он называется?
