A.К.: У нас получилось по-другому. Вот, пришли, по дереву е…ли палкой, вороны покружили, покружили и обратно сели… Если бы ты взял Старую площадь, или Белый дом, или Кремль образца 1993–1994 годов, там вот таких, как мы с тобой, 10 %. Неважно, какие мы должности занимаем. Пусть мы даже руководители всех ведомств. Но вот все остальное — Совмин СССР, ЦК КПСС. И вот он вышел от тебя, он тянет, он другую бумажку делает, он согласовывает, юристы, так сказать.
П. А.: Что-то мы далеко ушли от темы ТЭКа. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.
В. Л.: Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.
П. А.: Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?
В. Л.: Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.
A. К.: До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?
П. А.: Конечно.
B. Л.: Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит — опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.
A. К.: Новый повесили.
B. Л.: Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?» Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это ваше право его снять, но я должен повесить новый».
A. К.: Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.
B. Л.: Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.
Крайне порядочный человек
П. А.: Давай немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?
В. Л.: Понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему X заменяешь на систему Y, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.
A. К.: Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.
B. Л.: Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.
А. К.: Это к вопросу о сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.
В. Л.: Факт заключается в том, что, после того как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.
A. К.: Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.
B. Л.: Жизнью, да.
A. К.: И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.
B. Л.: А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.
A. К.: Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.
B. Л.: Петя говорит: «Ты там мало принимал участия в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел — границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, — по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…
A. К.: Про Егора.
B. Л.: Егор — крайне порядочный человек. И мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он — временный.
