А. К.: Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше была церковь, внутри которой формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас диссиденты были, но их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.
П. А.: В Прибалтике откуда они возникли?
A. К.: В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.
B. Л.: Принципиальная разница — 70 лет советской власти или 40.
А. К.: Принципиальная разница — 70 или 40 и масштаб. Страна огромная — ею надо уметь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова>104 назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского>105 сделал префектом в каком-то округе. В результате, естественно, следом за Мурашовым пришел я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.
П. А.: То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это действительно следствие всей нашей истории и 70 лет.
А. К.: Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?» Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». У нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.
П. А.: А Нечаев?
A. К.: Нечаев был в КПСС.
B. Л.: Не просто в КПСС. В парткоме института.
A. К.: А Боря Федоров? Консультант ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» — орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?
B. Л.: Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.
П. А.: Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым.
А. К.: Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.
П. А.: Со многим он порвал.
А. К.: Гайдар был готов рвать с прошлым.
П. А.: Не было достаточно власти.
А. К.: Ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…
П. А.: Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.
А. К.: Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву. До этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве: аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.
В. Л.: Естественно.
A. К.: В отделах сидели люди. Скажем, отдел обороны. Это все либо ЦК, либо Совмин Союза.
B. Л.: Леша Головков их набрал.
А. К.: Да, он и набрал. Но других как-то не было. И вот смотри. Лобов, Скоков, Илюшин, Корабельщиков>106 — это все люди, которые крутились еще в обкоме. Юрий Владимирович Петров>107 — первый секретарь Свердловского обкома после Ельцина. И он их никого не заменил.
П. А.: Нам с этими людьми было вполне комфортно иметь дело. Куда комфортнее, чем с диссидентской демшизой.
А. К.: Конечно. А в 1917-м матрос приходил в министерство, всех пинком под жопу выгонял, садился один и набирал новый штат.
П. А.: А этих убивали.
