А. К.: Это какой год?
С. А.: После того как Николая Ивановича Рыжкова взяли из Госплана в секретари ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он стал делать, — это обсуждать реформы. Он насоздавал кучу всевозможных комиссий.
Как только Рыжков пришел в 1987 году премьером, так почти сразу начал создавать такие же комиссии. Так была создана и комиссия Абалкина. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, переместились в Архангельское. Я в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения.
Не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному. Для этого мы ездили с Кацурой>111 в Швейцарию, изучали работу их рынка, ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы тоже долго изучали их реформы. Вносили свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
П. А.: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
С. А.: В Китае два сектора четко отличались. Первый сектор был рыночный. Скажем, металл: 30 % всего металла было продано на рынок, 70 % — государственный заказ. Для каждого из видов ресурсов свои были проценты.
П. А.: У Китая тогда было чему учиться?
С. А.: Конечно же. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны прийти вместе с двухсекторной моделью.
Но потом оказалось, что очень большое количество предприятий получило глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурсы. Китайцы, взвесив все за и против, начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, 180 бирж для металла. Это с ума сойти». А потом поездил, посмотрел, как они торгуют, когда не знают, к кому обращаться…
Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если можно поставлять эти станки на экспорт, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Такой у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.
А. К.: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.
С. А.: Приоритет. Когда Силаев премьером России был, мы вдруг столкнулись с тем, что все начали торговать за рубеж, сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… Вы у себя тоже потом начали такое делать…
П. А.: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992 года.
С. А.: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.
П. А.: Может, и не было…
Академик Велихов и экспорт меди
С. А.: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала без них была полная неразбериха!
Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 тонн меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 тонн меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 тонн меди!»
А. К.: Занимался бы термоядерным синтезом…
С. А.: Он пошел, у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 тонн меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».
