Применимо к предыдущему вопросу о том, можно ли было избежать такого уровня коррупции, который мы сегодня имеем, могу сказать, что в последние годы Ельцин не был препятствием на пути коррупции. Во многом он причина того, что вы называете словом «фигня».
А. К.: Вообще, многие из архетипов, которые сегодня эксплуатирует власть, были заложены Ельциным. Пресловутый миф о выборах 1996 года… Миф о том, что если не начать войну в Чечне, то Россия развалится. Миф о том, что, если разрешить в стране реальную демократию, к власти придут нацисты и коммунисты. Миф о том, что средства массовой информации должны мягко управляться Кремлем.
П. А.: Да, и популистские обещания коммунизма завтра — тоже ведь ельцинская технология… обещания низкой инфляции, больших зарплат, все эти «лягу на рельсы»…
А. К.: Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.
П. А.: Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел колоссальные экономические реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он, безусловно, войдет с положительным знаком.
Э. М.: Просматривая интервью, я удивлялся тому, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи новой России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени стратегия страны определялась набором этих случайностей?
П. А.: Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Что касается визита Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, то я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.
А. К.: Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости нового плана Маршалла. Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, кстати, что Ельцин не стал просить помощи ровно потому, что чувствовал, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.
Э. М.: Петр Олегович высказался однажды, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…
А. К.: Мы сами себя обманывали.
П. А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.
Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.
Э. М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?
А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.
П. А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.
