— Есть. Дело не в том, что грузины свободолюбивый народ. Я думаю, что свободолюбие — это такая форма общественного бытия, которая очень органично сформировалась в постсоветскую эпоху. Я не беру Среднюю Азию — там какие-то свои традиции, но вот, скажем, более или менее европейская часть — навести совсем уж тоталитарный полицейский порядок нигде здесь уже не получится. Ведь в Грузии всё это выходило за всякие пределы: людей тысячами бросали в тюрьмы, калечили им жизнь, ежедневные пытки имели место, перераспределение собственности. Он действительно уничтожил коррупцию на низовом уровне, но элитная коррупция таким пышным цветом цвела!
Думаю, просто люди устали. И понимали, что за пределами Грузии всё иначе. Может быть, кто-то не понимал, но чувствовал.
— А проигрыш в Южной Осетии повлиял на падение его статуса?
— Не думаю, что это напрямую связано.
— Но жители Грузии поддержали его авантюру.
— Люди поддержали, но это тоже был общественный обман. Несколько месяцев Саакашвили и его окружение заявляли: мы возьмём Осетию за несколько дней. Россия со ржавыми танками не посмеет даже вздрогнуть. Уже когда Саакашвили ввёл войска в Осетию, он по телевизору заявил о том, что сейчас договорится с Медведевым, чтобы никаких действий стой стороны не предпринималось.
— Он так сказал?!
— Да, причём он в это верил. Он был настолько неадекватен, хотя Путин его лично предупреждал — не тронь, получишь в ответ обязательно.
Саакашвили человек редкостной неадекватности, хотя некоторые вещи он действительно сделал. Но вообще постсоветское население, повторяю, не может жить в состоянии тотальной несвободы. Население научили определённым свободам: может, оно ещё не умеет с этими свободами обращаться, но оно не готово расстаться со свободой абсолютно.
— Готово, судя по Украине.
— Ну, нет. И в Грузии был вот этот вот нацистский угар. Она его просто постепенно изживала. Я думаю, что и с Украиной это произойдёт.
— В чем сходство моделей грузинский и украинской?
— Национализм.
Это очень любопытная история, связанная с «Радио "Свобода"»: как было устроено вещание, причём с самого начала. Для русской службы предлагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.
То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.
— Что, и фашизм можно?
— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.
— А эта ситуация может быть переломлена, или это навсегда?
— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.
— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?
— Думаю, это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали то, что создали они, — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.
— И поэтому можно поддерживать национализм?
— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.
— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо? — я осмысленно упрощал разговор, чтоб получить простые и прозрачные ответы.
— Да, конечно.
— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо? — не отставал я.
— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она непредсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведёт себя…
— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.
— Это инерция советской эпохи: они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.
Здесь я в голос рассмеялся, и тоже заказал себе рюмку водки. Бабицкий улыбался; впрочем, сдержанно и спокойно.
