А. К.: Получается, что он сам себе тебя сдал, а потом сам себе уступил.
А. Ш.: Представляю себе, как он был шокирован, что я пришел и буквально ставлю ему ультиматум: сдавать меня нельзя, а то хуже будет. И он, ошалев от моей выходки, решил в итоге меня не только оставить, но и дать мне менее уязвимую позицию…
П. А.: Могли мы этот успех с коллективной отставкой развивать? Попытаться получить от Ельцина или от съезда больше полномочий?
А. Ш.: Здесь начинаются вещи более сложные. Напомню первоначальный твой вопрос: надо ли говорить правду либо сохранять лояльность друг к другу? Выбираем первое. До апреля у нас была достаточно ясная, черно-белая картина мира, а с конца апреля начинаются нюансы.
П. А.: С мая, со сдачи Лопухина.
А. Ш.: Причем Лопухина-то тоже как сдали! Я помню, в Кремле совещание по ТЭКу начинается. Все сидят, Лопухин должен делать доклад. Входит Ельцин, за ним Черномырдин, садятся. Ельцин говорит: «Я подписал указ. Егор Тимурович, делайте доклад». И понятно, какой указ он подписал.
П. А.: Он сказал: «Подписал указ о снятии министра». И замолчал. Потом добавил: «Лопухина».
А. Ш.: Егор зачитал доклад, который успел ему сунуть Лопухин. В принципе это было давление мощное тэковцев, которых бесило: что за министра нам поставили?
А. К.: А в чем суть претензии? Он что, мешал сильно?
А. Ш.: В реальности, я думаю, он им вообще не мешал, но тэковское лобби было самым сильным, и они хотели своего человека.
А. К.: Свой-то свой, но свой чтобы что? Чтобы снижал пошлины?
А. Ш.: С которым можно было разговаривать и объясняться по-свойски, а этот Лопухин… Наше правительство было группой технократов тире академических ученых. И в этой связи, когда аргумент, с одной стороны, производственный, а с другой — общетеоретический, это раздражает, естественно, нефтяных генералов. И я думаю, Лопухин бесил их своими манерами.
Вообще, было несколько человек, которые раздражали. Лопухин раздражал, Авен раздражал, я раздражал. Лопухин раздражал менторской манерой. Он же с самого начала продемонстрировал им, что он большой знаток всего этого нефтяного дела, энергетики…
А. К.: Он такой типичный отличник, «ботан»…
А. Ш.: Он отличник, плюс он пришел из элитной московской семьи. У него папа директор института ГКНТ, занимавшегося промышленным шпионажем. Он со всеми академиками с детства знаком. Дядя Ленина регулярно бальзамирует, заведующий лабораторией по сохранению тела. И вот гениальный мальчик из хорошей семьи пришел работать министром и всех стал поучать. Я так понимаю, что у генералов появилось желание его убрать не из-за того, что они не согласны были с ним, а из-за манеры общения.
Про Петю могу сказать. Петя всегда говорил очень быстро. Борис Николаевич не всегда улавливал, не всегда догонял. И когда Петя меня спрашивал: «Что-то Борис Николаевич меня не любит». Я ему отвечал: «Да он с тобой просто в разной амплитуде. Он тебя действительно не догоняет просто». Меня он не любил, потому что у меня были толстые стекла очков. Тогда они были еще толстые в силу отсталых технологий. Ему из-за этого тоже непонятно было, чего у меня на уме… То есть много психологизмов было.
П. А.: Я понимаю, о чем ты. Я с ним в поездки ездил. Все пили, а я в то время пил мало. Ему было некомфортно бухать в моей компании. Он больше любил Гайдара брать в поездки. Очень понятно. Мне ребят из банка кого-то хочется за стол посадить, а кого-то не хочется. Возраст имеет значение, имеют значение общие ценности, отношение к выпивке…
А. Ш.: То же самое с Лопухиным. Но сдача Лопухина, я считаю, еще не была поворотным пунктом. Как ни смешно, но поворотным пунктом было понижение буковки у Гены Бурбулиса — он был «Госсекретарь» с большой буквы, а стал «госсекретарь» с маленькой. Это случилось перед Лопухиным, по срокам — в мае.
А. К.: Кто это придумал?
А. Ш.: Хасбулатов. Его посыл был такой: нет такой конституционной должности «Госсекретарь», и предложил писать его с маленькой буквы. Это был уже сигнал, что Ельцин пошел явно на уступку. Ну, раз ты придумал своему верному соратнику должность «Госсекретарь», так не давай его в обиду. Лучше б он ее вообще ликвидировал, а оставил бы Гене просто пост первого вице-премьера. И дальше пошло-поехало по нарастающей, в этом плане май был показательным. Правда, были и балансирующие шаги в июне. Гайдар стал исполняющим обязанности премьера.
