А. К.: То есть получается наоборот: по-настоящему эффективные политики — они всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну, сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж — он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», бен Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.
И если Советский Союз — это была империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика — да, все это было, но можно было договариваться с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас мы имеем, что непонятно, с кем договариваться, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат слов, которые дают, и они по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе — бомба, отравляющие вещества, все что угодно.
Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди — победители? Эти люди — эффективные политики?
Е. Г.: Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и он к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня — пример эффективного политика.
А. К.: Так как все-таки, не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
Е. Г.: Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
А. К.: Но ты же и говоришь, что в политике ты не очень…
Е. Г.: Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
А. К.: А хочешь, я скажу, не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале 90-х, — это не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
Е. Г.: Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент и сделал то, что должен был сделать.
А. К.: Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что, если бы ты к ней стремился, ты бы, как Черномырдин, давал бы команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал, когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»… Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого разлива, хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, — то, что мы никогда не стремились получить полную власть.
Е. Г.: Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение — Боря Немцов. Он-то политик и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.
А. К.: Это была большая ошибка — не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: «А Ельцин бы ее не отдал». Я эту интонацию, обстановку 1996–1997 годов чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у «молодых реформаторов» не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991–1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать и мы сейчас будем рулить.
Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что «крупный капитал» — это был синоним себя любимого.
И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и прочие боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.
