А. К.: И когда он против тебя восстанавливал аппарат.
Е. Г.: Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.
А. К.: Но вернемся к «окончательной» отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны…
Е. Г.: Естественно, они замолчали… Это всегда чувствуешь…
А. К.: И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.
Е. Г.: Интересно, что, даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов и т. д., которые здороваются и говорят: «Какое счастье! Как мы вас давно не видели!» А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы, не дай Бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров… И хорошо, если бы это было один раз…
А. К.: А сколько столетий это уже продолжается!
Е. Г.: Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.
Беседа вторая. О морали и эффективности в политике
А. К.: Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче — вести себя как прожженный журналюга.
Е. Г.: Что ж, давай, обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.
А. К.: Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки, нет примеров высокоморальных политиков, которые тем не менее оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову, — папа римский Иоанн Павел II?
Е. Г.: Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ…
А. К.: То есть политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
Е. Г.: Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
А. К.: То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
Е. Г.: Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
А. К.: Особенно по отношению к своей первой жене.
Е. Г.: Это бывает, но не имеет отношения к его политическим качествам.
А. К.: Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время так называемого освободительного похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды…
Е. Г.: Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но неэффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в XX веке, — революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид — это плата за те десятилетия топтания на месте.
А. К.: Ну да, у него была так называемая «теория малых дел». То есть Александр III — это был первый политик застоя и стабильности в России.
Е. Г.: Да, совершенно точно.
А. К.: А Рузвельт?
Е. Г.: Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
А. К.: Предположим, что она безупречна.
Е. Г.: Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
А. К.: Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, которая всегда была связана с итальянской…
Е. Г.: Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
А. К.: Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?
Е. Г.: Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
