А. К.: Только Запад так не считает.
Ан. К.: Я так считаю. И Запад считает. Просто в этой формуле заложена пропорциональность. Еще раз. Демократическая Россия будет таким же естественным союзником западных стран, западных демократий, каким противником для них был тоталитарный Советский Союз.
А. К.: А что, они при Ельцине считали нас естественным союзником?
Ан. К.: А мы были демократической Россией?
А. К.: Ну, при Ельцине вполне. И я могу назвать массу так называемых «естественных союзников» Запада, в которых демократии и сейчас существенно меньше, чем не только было в ельцинской России, но даже и в нынешней, путинско-медведевской.
Ан. К.: В таком случае мы жили где-то в разных местах. По-моему, мы так и не стали демократической страной. Мы не долго стремились стать настоящим, искренним союзником Запада. Оттого и не стали.
А. К.: Это софистика: «Поскольку Россия не стала по-настоящему демократической страной, Запад ее не принял». По-настоящему демократических стран не бывает.
Ан. К.: Неправда. Нет идеальных, но настоящие есть. Они в основном и называются Западом.
А. К.: При Ельцине свобода слова была? Была. Свободные выборы? Были. Разделение властей? Было. Принцип «сдержек и противовесов» работал? Еще как! И так далее. Где тут «недемократия»?
Ан. К.: Это когда?
А. К.: В 1995 году, например.
Ан. К.: Так я должен сказать, что в 1995-м нас неплохо принимали на Западе. Война в Чечне мешала.
А. К.: Что-то я внешнего проявления такого хорошего приема не обнаружил. Не было распростертых объятий. В отличие, скажем, от Прибалтики, которую к себе они сразу приняли.
П. А.: В Прибалтике был внутренний консенсус в элите по поводу движения на Запад. У нас такого консенсуса никогда не было. Как отнеслись твои прежние коллеги по МИДу СССР к тому, что ты ушел, поменяв политическую ориентацию?
Ан. К.: Я пошел к Шеварднадзе буквально в тот же день, когда меня Верховный Совет утвердил, и сказал: «Эдуард Амвросиевич, такая ситуация». Он не знал об этом. Он говорит: «Ну хорошо, а кого можете порекомендовать?» Я ему говорю: «Сережу Лаврова». Действительно, Сережу он назначил, и все, там началась своя жизнь.
П. А.: Тебя кто-то отговаривал в министерстве или ты просто поставил перед фактом?
Ан. К.: В министерстве об этом никто не знал, кроме моих близких друзей, молодых ребят, которые ушли со мной. МИД СССР очень быстро объявил нам бойкот, мне отрубили все, что можно, никто со мной не общался. А ребята в маленьком МИДе оказались порядочными, стояли против ГКЧП.
П. А.: Обыватели всегда считают, что у политиков есть большое окно возможностей: можно пойти налево, направо, туда можно пойти, сюда. Те, кто действительно работал во власти, хорошо понимают, что на самом деле обычно имеется очень узкий набор возможных решений и очень редко бывает ситуация, когда действительно можно выбирать из принципиально разных стратегий. Скажем, любое разумное правительство на месте правительства Гайдара делало бы в экономике почти то же самое.
Тебя обвиняют, как и нас, в антироссийской деятельности. Насколько твоя линия была задана, во-первых, уже Горбачевым? Можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем у Горбачева? Для меня, непрофессионала, внешняя политика Ельцина и Горбачева почти неразличимы.
Ан. К.: Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это полностью поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками.
П. А.: Ты считаешь, у Горбачева и Бессмертных>123 (а до него у Шеварднадзе) не было такой задачи?
Ан. К.: Никогда. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Бессмертных, естественно, тоже.
П. А.: Да, ты озвучиваешь совершенно две разные позиции. Первая — мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая — мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. Это действительно фундаментальный поворот. В каких практических шагах он выразился?
Ан. К.: Реализация любой политики требует времени. Наиболее ясная ситуация — это так называемое гарантированное взаимоуничтожение, то есть все эти ракетно-ядерные средства, созданные Советским Союзом, Америкой, НАТО. Нынешняя Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. И на этом существует мир, потому что предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. И для того, чтобы себя от этого оградить, нужно иметь возможность уничтожить другую сторону гарантированно и довольно быстро при любых условиях. Это вопросы вокруг ПРО, до сих пор разногласия продолжаются, вы все знаете.
