А. К.: Численности населения.
Ан. К.: Егор так считал, да. Не знаю, Петя участвовал в этом?
Ан. К.: Соответственно, ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Под воздействием Чернобыля белорусы объявили, что ядерного оружия не должно быть на их территории. С ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет.
Этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно, документ последний и, как говорил профессор Преображенский, настоящий документ был подписан аж в 1994 году. Подписывали Ельцин, Кравчук и Клинтон в Москве. Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия — безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь могли хотя бы пошантажировать потенциального противника.
П. А.: Чисто рационально американцам, конечно, лучше было бы, если бы оружие все было в России. Контролировать много стран невозможно, договариваться с большим количеством стран трудно. Поэтому они помогали и уговаривали Украину и Казахстан…
Ан. К.: Не то что уговаривали…
П. А.: Заставляли, я понимаю, но мне кажется, что в этом ничего дружеского нет. Это политически очень рациональное решение. Лучше иметь дело с одним, чем параллельно еще с тремя. Думаю, что все дело было в этом. А вообще для нас — команды Гайдара — было шоком, что никакой реальной помощи мы от Запада не получаем. Мы думали, что мы — первое за десятилетия прозападное правительство России — сможем получить разнообразную экономическую поддержку: кредиты МВФ, списание долгов и т. п. А получили за год — миллиард долларов и, с огромными усилиями, разумную реструктуризацию внешних долгов. Все.
Ан. К.: Да, это правда.
П. А.: На личном уровне, как мне показалось, им было значительно комфортнее общаться с людьми Горбачева, они и по возрасту были им ближе, и опыт имели. Для них Бессмертных был значительно более понятный, чем ты, Андрей. Они его хорошо понимают, они его знают, он солидный, не мальчик, есть история отношений и доверие.
Ан. К.: Кстати, западные лидеры были категорически против развала Союза.
П. А.: У меня такое ощущение, Андрей, что твои идеи интеграции слегка наивны. Проблема, безусловно, лежит с обеих сторон. В России — тоже, но и Запад нас интегрировать в себя — хотя бы экономически — совсем не спешил и не спешит. Для нас понимание этого было большим разочарованием. Наступило оно быстро. Мы осознали, что наши друзья — профессора, скажем, Джефф Сакс>124 и Стэнли Фишер — очень хотят нам помочь. А западная бюрократия — совершенно нет. Бюрократы умеют иметь дело с СССР, абсолютно не понимают, что у нас происходит, и чихать хотели на нас и на твою смену парадигмы «от противостояния к интеграции». Они что, относились к Ельцину лучше, чем к Горбачеву? Этого же не было.
Ан. К.: Потом было. Во-первых, они привыкли к Горбачеву, во-вторых, мирный, более спокойный, более вменяемый противник в момент перехода, в кризис (который, они понимали, будет продолжаться довольно долго) психологически удобнее нового и трудного союзника. То, что я — министр иностранных дел — уговорил Ельцина интегрироваться и быть с Западом союзниками, а не держать пистолет, — это правда. Но чтобы из первой точки попасть во вторую точку, нужно пройти очень большой путь.
П. А.: Верно, в наш поворот они не успели поверить.
Ан. К.: Мы ведь не были однородны. Оттого, что появился такой министр иностранных дел, оттого, что появился такой премьер-министр, как Гайдар (мы с Гайдаром это подробно обсуждали), оттого, что появились еще 15 хороших министров, — от этого страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят. С того момента, когда Авен решил создать банк, до того момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время, как ни говори, в один день даже Авен не сделает.
П. А.: Согласен.
Ан. К.: И это требует очень и очень больших усилий. Даже если это делать в авральном режиме, все равно на это уйдет, я думаю, несколько лет. Для этого нужно, как я себе представляю, чтобы был аудит, чтобы была международная отчетность, нужно пару лет посмотреть, что эта отчетность — действительно отчетность, а не просто нарисована на бумаге.
