Интервью польскому журналисту Славомиру Поповскому
Беседа с М.Я. Гефтером, посвященная политическим преобразованиям в России и Польше
Михаил Гефтер: Знаете, я не могу сказать, что я был поклонником или остаюсь им, но мне нравился и нравится человек в черных очках.
Корр.: Генерал Ярузельский?
МГ: Да. И вы знаете, мы с Михником сошлись на этом. Он мне сказал (а там присутствовала француженка, и она сидела, что-то писала), он говорит: что ты записываешь? Ты только не записывай, что я скажу, потому что если узнают в Польше, у меня… мне будет плохо!
Корр.: Я не могу понять, зачем вы говорите, что вы меня, например, огорчаете?
Елена Высочина: У нас здесь не только не находит…
МГ: Вы знаете, я…
ЕВ: Это дурной тон.
МГ: У нас — да, это не очень хороший тон, скажем.
ЕВ: То есть, по крайней мере, никто не согласится сразу так легко и еще…
МГ: Особенно, понимаете, в то время — в то время, когда… Вот помню я, у меня было такое объяснение тоже с человеком оттуда, из Европы; я говорю: ну вот конечно, — я говорю, — беда, что этот человек опоздал, но, понимаете ли, — я говорю, — что симпатично: что вот этот человек, конечно, не шовинист, не националист, но он внутренне знает, что он поляк.
Корр.: Да, это правда. Это правда, хотя трудно сказать, когда кончается что-то вроде игры — кончается игра, начинается… начинаются собственные взгляды человека. Вот теперь, например, передали эти материалы Суслова.
МГ: Да.
Корр.: Документы комиссии Суслова. Я тоже думаю, что то, что сделали розыски, то тогда был единственный выход, причем говорю это не только…
МГ: Я был убежден в этом тогда, хотя и не знал этих фактов, но я достаточно знаю наших.
Корр.: Я тоже, я тогда же работал как журналист в Польше, мне довелось ехать в первый раз на шахту (как журналист этого агентства печати), слышал, как его уговаривали, чтобы, например, выступил против «Солидарности» тогда, в самом начале 81-го года, в марте 81-го года. Но помню тоже (очень мало людей об этом знает — по крайней мере в Польше) 87-й год, (нет, извините, 86-й год), когда Ярузельский приехал сюда как гость на 26-й съезд КПСС; я единственный раз жалел, что не включил магнитофона.
МГ: Да?
Корр.: Да, поскольку тогда бы получил очень сильный пропагандистский материал, который тогда стоил очень большие деньги. Это было так. Ярузельский приехал сюда в Москву, и у него была встреча в ВПШ (Юго-Западная, там есть такие большие здания), и он там встречался…
МГ: Это Академия общественных наук.
Корр.: И он встречался с научными сотрудниками этого ВПШ, причем то, что он говорил, конечно, было адресовано только российскому руководству, не только Горбачеву. Я прекрасно помню нашего генерала, когда он выступал и говорил на русском языке (я против русского ничего не имею, но это тогда уже…), он говорил, как он представляет себе… как он хочет решить проблему, например, Костела в Польше; как он хочет решить проблему «Солидарности» в Польше, профсоюзов и так далее и так далее; он представил целую политическую концепцию. Вот я тогда слушал это и жалел: зачем я не могу включить магнитофон, а прибежал два или три раза его адъютант, который проверял, чтобы не включали.
МГ: Да?
Корр.: Да. Я знаю, что с его стороны тогда это была политическая игра, в 86-м году в Польше еще никто не понимал, что что-то новое в Советском Союзе происходит, что вот этот процесс начинается. Вот. Потом это было даже смешно, поскольку я как корреспондент, который работает в Москве, каким-то образом был включен в эту политическую борьбу в стране, поскольку в зависимости от того, кто тогда в данный момент брал верх в этой внутриполитической борьбе — или реформаторы, или догматики — было приказано: больше этих материалов по перестройке — побольше, давай-давай, сколько можешь, давай о перестройке. Это смешно. Знаете, я даже на несколько лет потерял себя как журналиста.
