Титов: Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.
Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.
Титов: Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.
Кургинян: Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».
Титов: Дело — наверху и на местах, которые еще усиливали.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Мария Костик, ученица П. Я. Голодриги:
В 1984–85 году были сильные морозы, и многие виноградники пострадали от морозов. В этой ситуации руководители хозяйств некоторых решили воспользоваться этим законом и не восстанавливать виноградники, а раскорчевать их. Больше всего пострадали насаждения новых сортов в совхозах… в совхозе «Качинский», в колхозе «Дружба народов» — эти два хозяйства являлись флагманами по испытанию устойчивых сортов винограда, которые создавались в институте «Магарач» под руководством профессора Голодриги Павла Яковлевича. Он 30 лет своей работы в «Магараче»… это было его детище. Он фанатично предан своей работе, он не мог без нее. За несколько дней … за несколько недель до гибели он сказал, что «я не хочу присутствовать на похоронах „Магарача“». В среду он написал заявление об уходе с работы зав. отделом селекции, а в пятницу его не стало. Очень часто, значит, эти… эта трагическая вот… эта трагедия связывается с антиалкогольным законом. Но я знаю, что Павел встречался с Горбачевым, он показывал продукцию своих сортов, и Михаил Сергеевич говорил, что мы еще вернемся к этому вопросу. Нельзя так однозначно утверждать, что этот закон стал причиной гибели этого выдающегося ученого.
Млечин: Понимаете, какая интереснейшая история…
Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю — никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?
Млечин: Нет, я хотел сказать, — если бы меня не прерывали, я бы как раз это и сказал, — какое происходит безумие со всех сторон. Сверху идут указания, снизу радостно подхватывают. А еще, если есть возможность от чего-то избавиться, там чего-то такое, и тоже делают. И вот все безумие этой советской системы нам и демонстрирует это.
Титов: Но мне кажется, по крайней мере, то, что мы знаем о том времени, действительно часть виноградников пострадала. Были виноградники заброшенные, которые не были списаны, да? Это тоже свидетельство неэффективности советской системы управления — они не могли их списать, потому что им план… им бы премию не выплатили. Но, когда ставили задачу вырубать, они не вырубали, а просто подкладывали тогда бумажки о том, что искали те виноградники, которые менее эффективны, которые уже действительно не существуют. То есть это, наоборот, сначала заставили их… ставили задачу вырубать, они просто таким образом избегали, да, за этой задачей и подкладывая вот эти бумажки.
Млечин: Свидетельство полного безумия, вообще говоря.
Титов: Конечно.
Млечин: Андрей Витальевич, давайте мы с вами продолжим разговор о перегибах и указаниях с центра. Что ж там было все-таки вместе-то? И чего было больше?
