Петр Авен (П. А.): Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. И первая тема, которая меня занимает, сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли — нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития.
В нефтяной промышленности были созданы несколько компаний, была выделена транспортная компания, сбыты и т. д. И с другой стороны — «Газпром», создание которого считается одной из главных заслуг недавно, к сожалению, ушедшего из жизни Виктора Степановича. По сути, в стране есть только одна добывающая и транспортирующая газ компания. Независимые производители не в счет, тем более что трубы у них нет.
Сравнение результатов развития этих двух отраслей за 20 лет, на мой взгляд, явно не в пользу газовой. Почему? И кто выбирал две разные отраслевые модели?
Владимир Лопухин (В. Л.): Я начал Пете говорить, пока ты, Алик, ехал, что волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность, в 1976 году, уже диплом писал по нефтянке российской. А в 1976 году я поехал в Сибирь — была просьба Богомякова (первого секретаря Тюменского обкома партии) Брежневу дать ученых, с тем чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. Я и поехал в Тюмень.
А позже мы с Аликом Рыбкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным — меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя.
И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.
Альфред Кох (А. К.): Куришь много, вот и душно.
В. Л.: Ну, это не важно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии, что в нефтянке ничего поправить нельзя.
П. А.: Ты все это время жил в Тюмени?
В. Л.: Формально я сидел в Москве, в Академии наук, но реально я жил между Москвой и Тюменью. Ну, не только Тюменью — Нижневартовском, Новым Уренгоем…
Завязывать я решил эти мотания, когда стал однажды дома из почтового ящика вынимать газету и не мог вспомнить: «Я улетел или прилетел?» Сумка была за плечами, но вот убей меня, я не понимал, где я, что я?
A. К.: Входишь или выходишь?
B. Л.: Я решил, что это уже все. Но на самом деле меня колотило не это, а понимание, что ничего сделать нельзя. Все неэффективно, нетехнологично… Нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или завозились железобетонные блоки из всех республик СССР транспортными самолетами. Для строительства домов — вся страна помогает Тюмени. И никто ничего не считает. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.
П. А.: Почему тем не менее получилось то, что получилось? Две разные модели.
A. К.: Почему нефтянка так, а газ — эдак?
B. Л.: Прежде всего нефтянка куда более сложная отрасль. Газовая работает как? Ты дырку проткнул, газ сам идет, и достаточно. Кончил идти, больше не работает, другую дырку протыкаем. В нефтяной, как вы знаете, в скважину вода закачивается, химия, бог знает что еще. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 70-х годах. Поэтому, просто чтобы вернуть управляемость, надо сделать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.
П. А.: То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?
В. Л.: Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя (Чубайс. — Прим. ред.), потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании.
A. К.: Вместе с Петей Мостовым>97 в 1992-м?
B. Л.: Петя был категорически против. В нефтянке была идея следующая. Сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому — нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.
