А. К.: А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну и из социалистической делали ее капиталистической… Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и пиар, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.
Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.
В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: «Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду», — в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?
Е. Г.: В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не навсегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.
По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути — получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать — нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский — не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально — только время.
А. К.: Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?
Е. Г.: Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.
А. К.: Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?
Е. Г.: Так а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?
А. К.: Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?
Е. Г.: Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.
А. К.: И какой ответ ты услышал?
Е. Г.: Ответ — договаривайтесь с премьером.
А. К.: Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.
Е. Г.: Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный «я», который ему говорил: «Давайте сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!» Но были и другие, говорившие ему: «Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них».
А. К.: Нет логики.
Е. Г.: Почему?
А. К.: Это звучит так: «Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем».
Е. Г.: А это так.
А. К.: А от войны он не устал?
Е. Г.: Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?
А. К.: В стране, уставшей от экономических реформ?
Е. Г.: Конечно…
А. К.: Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?
