Я думаю, дело не только в скромности и нелюбви Володи к публичности, но и в редкой основательности: поверхностные журналистские интервью не жанр Машица. (Он, кстати, и внешне такой серьезный, несуетливый купец-старообрядец.) После наших с ним встреч он несколько раз перезванивал и уточнял даты, последовательность событий, чужие цитаты. Память у Володи исключительная. И оценки точны — он вообще человек очень спокойный и, на мой взгляд, редкостно объективный. Поэтому нам было с ним так интересно.
Петр Авен (П. А.): Володя, мы обычно начинаем с воспоминаний. Но вот сейчас мы сидим с тобой в то время, когда в Египте и Тунисе разворачиваются революции. Ты можешь сделать какие-либо сравнения с нашей революцией или, если угодно, недореволюцией 1991 года? А уже от этого мы перейдем к воспоминаниям.
Альфред Кох (А. К.): Как ты догадываешься, не исключено, что аналогичные события могут и у нас случиться.
Владимир Машиц (В. М.): Революция — импульс, который дает развитие, но, как любой импульс, он со временем затухает. К сожалению, очень часто одиночных импульсов не хватает. А революционеры оказываются не в состоянии накладывать импульсы на импульсы…
A. К.: А где революционный импульс, по-твоему, имел долговременные последствия? Во Франции не имел, в России не имел. Как писал Троцкий, уже к середине 20-х революционеров заменили бюрократы. Где? В Соединенных Штатах? Но это была не вполне революция. Это была скорее война за независимость. Революционный порыв везде очень кратковременный.
B. М.: Не обязательно революционный. Вот, например, смена нашей системы, которая была в 1953–1957 годах. Формально это не революция.
П. А.: Под революцией мы с Аликом понимаем две вещи. Во-первых, смену общественного строя. Во-вторых, смену элиты. Кардинальную. В России в 1991 году строй сменился, а элита осталась старая. Так что это не вполне революция. А в 1917 году произошло и то и другое.
В. М.: Да. А в 1929-м?
П. А.: В 1929-м смены элиты не произошло. Она немножко подчистилась, но в целом это была та же самая советско-большевистская элита. И строй фундаментально не поменялся, если понимать под общественным строем то, что понимали марксисты.
После смерти Сталина, конечно, «правила игры» сильно поменялись. Но основы строя остались незыблемы. И элита тогда поменялась минимально.
В. М.: Термин «строй» с позиций сегодняшнего дня кажется не до конца понятным, потому что сейчас как-то описывают типологически более подробно, чем во времена «единственно верного учения». Сейчас слово «революция» вообще стало интересным, потому что от каких-то привычных старых концептов, видимо, надо переходить к новым определениям. Потому что в старом понимании революция — это когда бунт сносил власть. А сейчас что происходит?
A. К.: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».
П. А.: А что же сейчас происходит? Если взять то, что происходит сейчас, и 1991 год, то какие ты видишь аналогии и какую ты видишь разницу?
B. М.: Между Россией 1991 года и арабами сегодня?
П. А.: Ну да.
В. М.: Есть несколько принципиальных различий. Первое различие в том, что к событиям 1991 года привел мощный и долгий процесс распада системы, которая соревновалась с Западом. Процесс начался особенно явно с 1987 года. Тогда уже появились яркие признаки развала. Россия в 1991 году — это страна, которая прошла примерно через три года тяжелейших политических уступок властей народу, которая «подсела» на политически обусловленные кредиты, то есть впала в зависимость от Запада, причем в очень серьезную. В обмен на кредиты СССР брал на себя политические обязательства — неприменение силы к Восточной Европе, разоружение.
П. А.: То есть в отличие от Туниса и Египта, в СССР это была не стихийная разовая акция, а долго идущий процесс.
В. М.: Причем Египет и Тунис — это все-таки относительно периферийные страны, а здесь шел процесс распада империи! Ставки были принципиально другие. Все-таки один из крупнейших мировых блоков сыпался в достаточно мирном режиме, и к 1990 году уже были выработаны многие решения, которые предопределили закономерный финал: вывод войск из Афганистана, роспуск советского блока, объединение Германии…
