Г. Саралидзе: То есть в 1919 году такое понимание уже было?
Д. Куликов: А иначе как ты пойдешь с классовыми врагами договариваться, предлагать: мы вам что-то уступим, только вы уйдите? Если у тебя нет понимания, что ты должен что-то строить, то ты на такие переговоры не пойдешь. Я думаю, что в этом смысле российская революция была революцией не только российской. Она вообще перевернула очень многое в мире. Возникли трудности: невозможно договариваться, невозможно публично занимать какую-то очень четкую позицию. Отдельные люди, которых сейчас принято называть ястребами, позволяли себе это. Ну вот Черчилль себе позволял, а британское правительство в целом нет, не позволяло. Интересно, почему?
Г. Саралидзе: Интересно, почему, Армен?
А. Гаспарян: У них же тоже есть аналитики, которые пытались проанализировать то, что происходило на осколках бывшей Российской империи. Информация, которую они получали, действительно их во многом ставила в тупик. С одной стороны, большевики готовы к каким-то переговорам. С другой стороны, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» – это никуда не делось. И армия шла вперед именно под этими девизами. С третьей стороны, у тебя есть белые фронты. С белыми вы вроде как союзники. Только если глубоко копнуть, выясняется, что в гробу видело это белое офицерство всё то, что вы творите. И оно категорически против ваших планов. Какое ты можешь исходя из этого принять решение? Ну да, есть люди, которые призывают: «Давайте всеми силами задавим эту русскую революцию, наплевать на последствия. Немцы же у себя задавили выступления коммунистов фрайкорами, и все, больше никто там не трепыхался».
Д. Куликов: Считали, что вообще-то наличие красных приведет Россию к гибели. А если кого-то привести к власти (если можно с ними договориться, потому что в этом смысле Деникин и Колчак все-таки трепыхались, и не очень-то они устраивали заокеанских хозяев или тех, кто претендовал на роль хозяев), поставить старую власть…
Г. Саралидзе: А вдруг сильной окажется?
Д. Куликов: А вдруг? Поэтому, во-первых, запутались, во-вторых, считали, что голытьба и кухарка ленинская государством управлять не смогут. Просвещенный западный ум даже представить себе этого не мог. Они считали, что все идет к кровавому хаосу, что Россия превратится в дикую территорию, от которой надо будет только вовремя отреза́ть кусочек и класть на свою тарелку. Вот в этом была стратегия.
Г. Саралидзе: Возвращаясь к тому, как интервенцию воспринимали в армейских кругах, Армен, вопрос к тебе: мы знаем, что в 1918 году (да и не только в 1918-м) большое количество так называемых военспецов, офицеров переходят на сторону Красной армии. Благодаря этим специалистам во многом удается Красную армию организовать, сделать действительно боеспособной и громить белых (и не только белых). Скажи, а сама по себе интервенция стала каким-то толчком к тому, чтобы эти военспецы шли в Красную армию?
А. Гаспарян: Стала, конечно. Собственно говоря, когда Троцкий выступил с предложением организовать армию (а многие не знают, что это была идея Льва Давидовича), Ленин с большим сомнением к этому отнесся. Это же противоречило их собственным установкам! Была какая идея: мы вооружим народ, и это будет такая земская рать, типа ополчения. Троцкий доказал наглядно, что этот сброд, который назывался Красной гвардией, способен только с треском проигрывать, обладая даже десятикратным превосходством в численности. Необходима кадровая армия. Ну, понятно, что офицерам нужна была какая-то морковка. И тут им дают замечательный лозунг: «Не должен иноземный сапог топтать русскую землю!» Очень многие царские офицеры занимали выжидательную позицию: непонятно, к кому примкнуть, потому что и те и другие – противные, в общем. Этот лозунг послужил очень сильным стимулом пойти в Красную армию. Не классовая борьба, в которую подавляющее большинство не верило, а именно эта идея: посмотрите, что происходит, – Украина под немцами, Дальний Восток под японцами, в русском Туркестане англичане, на Кавказе полный беспредел творится, еще и Грузия напала на Россию, пытается оттяпать Сочи – когда такое было возможно?! Это надо каким-то образом остановить. Кто, как не русский офицер, который всегда стоял на страже русской государственности, должен этим заниматься? И вот они массово вступают в ряды Красной армии.
