Познер о «Познере» - страница 18

Интервью в программе «ПОЗНЕР» было моим первым сколько-нибудь подробным разговором с Горбачевым, и в течение всей программы я не мог отделаться от чувства, что беседую один на один с Историей.

Если оставить в стороне пока еще младенческий двадцать первый век и пристально взглянуть на двадцатый, то, на мой взгляд, есть еще лишь один человек, который так же сильно повлиял на мир, как Горбачев, — Владимир Ильич Ленин. Два человека, и оба русские…

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни Мао Цзэдун, никто, кроме, быть может, Эйнштейна, не оказал такого влияния на развитие мира.

В. ПОЗНЕР: Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии — и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убежденные. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока наконец не пришел к выводу: то, что я защищаю, — это, мягко говоря, неправда. А как это было у вас? Вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, поняли, что ваш отец заблуждается? И как это произошло?

А. ЧУБАЙС: Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если в 1940–1950-е годы это было явление обычное, то уже в 1970–1980-х — довольно редкое. Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм — не потому, что так требовалось для карьеры. И в этом смысле, наверное, я был таким же. И я прошел такой, в общем, обычный для многих путь от твердого «искровца» куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше — Чехословакия, Еврокоммунизм, после чего пришло понимание того, что без частной собственности «человеческого лица» быть не может. В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии. И там был очень хороший состав участников семинара — настоящие ученые, западные, и наши. Я достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма и что конкретно следует сделать в планировании, в прогнозировании, в показателях оценки деятельности, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, с явным скептицизмом слушал все это, а потом сказал: «А собственность-то где? Хозяин где?» И это было как раз толчком для меня, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями, единомышленниками и раньше, да и позже много обсуждали.

В. ПОЗНЕР: А сколько лет вам было в 1988 году?

А. ЧУБАЙС: Тридцать три года.

В. ПОЗНЕР: Возраст Христа. Как вы относитесь к русской пословице «Лес рубят, щепки летят»?

А. ЧУБАЙС: Двояко. Хорошо известно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица — со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с тридцатых годов, когда большие цели требовали больших жертв. Подумаешь, посадили миллион, два миллиона, пять миллионов, но зато страна двигалась к бурным успехам — это то восприятие, которое я не могу принять и с которым не найду компромисса ни в каком виде. Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие «слезинки ребенка» имени товарища Достоевского. Мол, компромисс — это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было все предельно корректно. А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то окажется не вполне, не до конца честно, значит, лучше не делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

В. ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки. Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов — они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут»». Мне интересно, он это не выдумал?