Г. Саралидзе:
Это в 1980-х?
Д. Куликов:
Понимание уже было.
А. Гаспарян:
Самый конец 1980-х.
Д. Куликов:
Это было не так явно, как я говорю. Но если связать это с первым тезисом про репрессии: пока ты в кресле первого секретаря – ты король, только тебя оттуда отставили – ты ничто и дети твои ничто. Это все очень хорошо знали, и это главное, что двигало элиту в этом направлении.
А. Гаспарян:
Поэтому перестроечная печать и писала: старший сын первого секретаря обкома на самом деле возглавляет кооперативное движение. Это вызывало, мягко говоря, нелюбовь к секретарю обкома. И тогда возникло движение, о котором сегодня мало кто вспоминает, – борьба с коррупцией. У нас все самозабвенно начали бороться с коррупцией. До позеленения. Трансляция программы «Человек и закон» все рейтинги била. Какой там футбол, какой съезд! Ты вспомни лозунги, с которыми выходили люди: «Ельцин победит коррупцию!» Ельцин, побеждающий коррупцию! Я напомню, что Ельцин возглавлял московских коммунистов до этого, и ему ничто не мешало заниматься борьбой с коррупцией. Но как все повернулось!
Д. Куликов:
А как все технично сделано было! Узбекское дело – Гдлян, Иванов. Ну, Восток – дело тонкое. А Грузия? Где-то высоко в горах, «не в нашем районе», были разные пережитки.
Г. Саралидзе:
Цеховики и так далее… Это вообще характерно для Закавказья.
Д. Куликов:
Армения, Грузия – без разницы. Но вдруг это стало предметом рассмотрения. Как будто это пример того, что вся система насквозь прогнила и ни на что не годна. Как же это интерпретировалось?
Г. Саралидзе:
Просто об этом говорилось смело…
А. Гаспарян:
Ну, так и печать писала: коррупция погубила всю страну. Вот посмотрите на узбекское дело, сделайте правильные выводы.
Г. Саралидзе:
Я очень хорошо помню, как в самом начало 1990-х разговаривал с сыном бывшего министра не помню уже какой промышленности, который мне со слезами на глазах рассказывал, что у них ведомственную дачу отняли и теперь там «какие-то» живут. При этом он, пользуясь связями своего папы, брал невозвратные кредиты, на которые купил «мерседес» и еще что-то. А в ответ на мой вопрос: «Как же ты будешь отдавать кредит-то?» – он смеялся.
Д. Куликов:
Я вот что хотел бы еще сказать. Советский проект был первым в истории человечества подобным экспериментом. Это первый поиск альтернативной системы, первый шаг в будущее. Когда-нибудь что-то подобное все равно будет.
Г. Саралидзе:
Да мы и сейчас это видим. Вон Северная Европа – посмотрите…
Д. Куликов:
Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.
Г. Саралидзе:
Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…
А. Гаспарян:
Почему? Там же это тоже обсуждалось.
Г. Саралидзе:
Но это и правильно. Да, там обсуждалось будущее Советского Союза. К сожалению, обсуждение ничем не закончилось. Я хотел бы наш разговор завершить цитатой Виктора Алксниса. Через двадцать лет после того, как состоялся Первый съезд, его спросили, как он охарактеризовал бы все, что там происходило. И он ответил: «Мы были романтиками. Предполагалось, что наконец мы получили свободу, что наконец соберемся, что мы самые умные, знаем, как нужно делать, и мы сейчас проголосуем, примем законы, которые нужны стране, и как-то все само собой решится».
Ты знаешь, это именно то, чего я, например, будучи студентом второго курса истфака МГУ, ожидал. Ну умные же люди, говорят все правильно. Сейчас они проголосуют, и мы пойдем куда-нибудь в правильную сторону! Пошли…
