Экман: Вы говорите, что в буддизме под живыми существами понимаются чувствующие существа и что сознание является главной отличительной особенностью жизни. Это с вашей точки зрения…
Далай-лама: Жизнь. Она охватывает всех живых существ. Чувствующие существа не просто живут, у них имеются также обязательства и чувства. Чувства — боли и удовольствия. (Через переводчика.) Здравый смысл заставляет нас верить в то, что «жизнь» охватывает не только чувствующие существа, но также и одушевленные предметы, такие как растения, цветы и все живое. Поэтому никто не скажет: «Этот благоухающий цветок или это дерево, давшее молодые побеги, мертвы». Живые существа обладают способностью понимать различия между событиями. Их жизнь определяется чувствами — или знанием. Это мы называем «чувствующим существом».
Экман: Итак, чувствующее существо должно знать об удовольствии и боли.
Далай-лама: Да.
Экман: Давайте сделаем следующий шаг. Вам нужно иметь память для удовольствия и боли?
Далай-лама: Это тот же предмет, который мы только что обсуждали, разум или сознание. Обычно мы говорим обо всех живых существах, что они обладают сознанием, — все, кого мы называем «чувствующими существами».
Экман: Да, это так. Потому что, если вы возьмете муху…
Далай-лама: Да. Она тоже обладает сознанием, да.
Экман: Муха способна испытывать боль.
Далай-лама: Да.
Экман: Она старается избегать того, что, как ей известно, способно причинить ей вред.
Далай-лама: О да.
Экман: И она знает, что ей нравится.
Далай-лама: Да.
Экман: Но имеется мало оснований для того, чтобы считать это сознанием.
Далай-лама: Возможно, это так. Если английское слово «consciousness» (сознание) соответствует более сложному типу мышления, то да.
Экман: Итак, когда вы говорите «сознательный», то вы имеете в виду только «опыт»?
Далай-лама: Когнитивный.
Экман: Только то, что они ощущают это, или то, что они могут думать об этом?
Далай-лама(через переводчика): С буддистской точки зрения мы считаем нужным использовать слово «разум», которое переводится на тибетский язык как shepa. Оно подразумевает нечто, что способно понимать. Нечто знающее. Что-то такое, что знает.
Экман: Хорошо, почти каждый организм, включая амеб, учится.
Далай-лама: Амебы — чувствующие существа. Амеба с большой вероятностью является чувствующим существом.
Экман: Чувствующим существом, потому что она способна учиться.
Далай-лама(через переводчика): Да. Однажды, дискутируя в этой комнате, мы пришли к выводу о том, что те существа, которые способны перемещаться из одного места в другое не только за счет усилий их матери, но по своей собственной инициативе, являются чувствующими существами. Поэтому тогда мы признали амеб самыми малыми чувствующими существами или одними из самых малых. Но как вам известно, существуют и микробы. А также, к примеру, сперматозоиды, бактерии. Здесь мы также наблюдаем определенное движение…
Экман: Да.
Далай-лама:…но оно возникает главным образом из-за химических угроз. Я не знаю.
Экман: Позвольте мне кратко рассказать вам об одном эксперименте с макаками, который поднимает несколько вопросов, имеющих отношение к обсуждаемым нами темам. Эксперимент заключался в следующем. Обезьяна для получения пищи должна была сильно натягивать цепь. Но всякий раз, когда она натягивала цепь, она причиняла боль своей матери и могла видеть ее страдания. Обезьяны в буквальном смысле морили себя голодом — одна пять дней, а другая двенадцать, но отказывались натягивать цепь.>{57}
Так происходило, когда страдания причинялись хорошо знакомой им обезьяне. Если же эта обезьяна была незнакомой, то тогда период, в течение которого подопытная макака предпочитала не натягивать цепь, оказывался намного короче. День или два, но не пять и не десять. Если цепь причиняла страдания не макаке, а обезьяне другой породы, то попытки натягивать цепь также откладывались на какой-то срок, хотя и не такой продолжительный. как в том случае, когда страдания причинялись знакомой макаке.
Обезьяны ведут себя подобно многим людям. Они проявляют сострадание и готовность к самопожертвованию, когда дело касается их соплеменника, а не существа другой породы.
