Далай-лама: Итак, гнев сам по себе является негативным. Но из-за мотивации — из-за агента, который привел его в действие, он становится позитивным. Итак, он позитивен.
Экман: Я бы не стал рассуждать таким образом.
Далай-лама: Гнев, к примеру, или любые эмоции, которые обычно считаются приносящими вред, в особых условиях могут оказаться позитивными. Страх, или гнев, или вообще все эмоции в определенной мере, до определенной степени являются обычными. Но далее они достигают крайней точки и становятся приносящими вред. Такова основа.
Экман: Позвольте мне сделать уточнение. Когда они доходят до крайней точки, мы теряем контроль.
Далай-лама: Это так.
Экман: Нарушение равновесия. Мы искаженно…
Далай-лама: Да, это так.
Экман: Мы искаженно видим то, что происходит. А затем вместо того, чтобы, допустим, с помощью гнева просто остановить вмешательство, мы пытаемся причинить другому человеку вред. Процесс выходит из-под нашего контроля.
Я думаю, что другое — незначительное, но интересное — теоретическое различие между нашими точками зрения состоит в следующем: вы верите, что если вы способны проявлять сострадание, то когда вы испытываете гнев, вы не позволяете ему достичь наивысшего уровня, потому что вы проявляете сострадание к тому человеку, который заставил вас испытать гнев.
Далай-лама: Верно.
Экман: Это ваша точка зрения. Моя точка зрения немного иная, хотя я не знаю, имеет ли это различие практическое значение. Она состоит в следующем: если вы хорошо овладели навыком наблюдения за собой, если вы научились осознавать импульсы, побуждающие вас испытывать гнев во время их возникновения, то тогда вы всегда будете проявлять гнев в сострадательной манере. Мы говорим одно и то же и лишь немного по-разному расставляем акценты.
Далай-лама(через переводчика): Итак, если вы хорошо осознаете происходящее, верно?
Экман: Да. И понимаете природу гнева. Тогда вы будете знать, что вследствие нашей взаимозависимости любая попытка причинения вреда другому человеку всегда будет иметь плохие последствия для вас самих! Это просто другая грань того же самого феномена. Я думаю, что мы находимся в полном согласии. Но кто-то может испытывать разочарование от того, что мы не продемонстрировали серьезных разногласий. (Смеется.) Без этого знания, если вы не понимаете природу взаимозависимости, мотивация не будет той же самой.
Далай-лама: Взаимозависимость. (Через переводчика.) А что вы можете сказать об этой концепции взаимозависимости? Она используется в науке?
Экман: Да, она начинает в нее тихо прокрадываться. (Оба смеются.)
Далай-лама: Как лазутчик.
Экман: Как лазутчик. Она присутствовала там в других формах, в виде исследований о том. что способствует сотрудничеству, а не конкуренции.
Далай-лама: Эта концепция, я полагаю, должна там быть.
Экман: Следует признать, что до того, как я познакомился с вами и вашими идеями, концепция взаимозависимости не была для меня центральной концепцией. Мои размышления о ней находятся в состоянии непрерывного изменения — я испытываю воздействия и реагирую на них, пытаясь сохранить западную основу и привнести в нее то, чему ранее не уделялось большого внимания, по крайней мере в той области, в которой работаю я.
Далай-лама(через переводчика): Итак, сначала она прокралась как лазутчик. А теперь она собирается там остаться.
Экман: О! Теперь она получила широкое признание. (Смеется.)
