Далай-лама: Да, это так.
Экман: Мое прощение — это противоядие любым негативным чувствам во мне самом.
Далай-лама: В буддистских текстах говорится также о том, что если я позволю человеку постоянно совершать нехорошие поступки, то он будет сталкиваться с их более серьезными негативными последствиями. Тогда существуют конкретные причины для принятия соответствующих мер, позволяющих остановить эти действия.
Экман: Есть причина остановить вредные действия.
Далай-лама: Да, такая причина есть!
Экман: Фактически вы сказали, что принятие мер по прекращению вредных действий мотивируется состраданием к тому, кто их совершает.
Далай-лама: Верно.
Экман: Так, чтобы они не приносили больше вреда, который позднее принесет вред им самим.
Далай-лама: Правильно.
Экман: Год назад во время нашей первой встречи вы сказали: «Когда я испытываю чувство сострадания, то оно приносит больше пользы мне, чем человеку, которому я сострадаю».
Далай-лама: М-м-м. Это так.
Экман: Это выглядит так, как будто прощение — это то же самое. Прощение ориентировано на вашу психическую жизнь.
Далай-лама: Да.
Экман: Оно не для человека, которого вы прощаете. Оно для вас — вы не позволите, чтобы в вас вспыхнула ненависть.
Далай-лама: Да, это верно.
Экман: Таким образом, прощение — это противоядие от ненависти.
Далай-лама: Верно. Плюс…
Экман: Плюс?
Далай-лама: Нужно учесть, что если не остановить человека совершающего преступные действия, то тогда он принесет страдания.
Экман(посмеиваясь): Интересно, интересно. Если в тибетском обществе кто-то совершает ужасный поступок, например похищает чужого ребенка, то вы наказываете этого человека за подобное деяние?
Далай-лама: Теперь я должен быть судьей. Наказание, чтобы предотвратить будущие ошибки, наказание как необходимость В этом случае наказание в каком-то смысле оказывается местью Это нехорошо. Поэтому когда кто-то совершает убийство, то я думаю, хорошо — он уже наказан, поэтому лучше сохранить ему жизнь, приговорить к пожизненному заключению. Действовать из чувства мести — это несправедливо.
Экман: Возмездие. Вы говорите о возмездии?
Далай-лама: Наказание. Согласно этой концепции, если кто-то, какой-то обычный человек, убивает кого-то, то не существует опасности совершения им других преступлений. Смотрите, это не превентивная мера, это просто возмездие. Это не справедливость — это несправедливость.
Экман: Существует три основных обоснования наказания. Первое — это возмездие, или месть, против которых вы решительно выступаете. Второе — это превентивная мера. Я наказываю вас таким образом, чтобы помешать совершить более вредоносное действие, — и вы одобряете это, если на самом деле все оказывается именно так.
Далай-лама: Да, и предотвратить не только действия человека, но и действия каких-то других людей.
Экман: А вот и третье обоснование: я наказываю вас, чтобы это видели другие. Если кто-то повторит ваши действия, то он будет наказан.
Далай-лама: Да.
Экман: Мы не знаем, срабатывает ли это когда-нибудь на самом деле. Результаты исследований говорят о том, что если человек знает, что за определенные преступления другие люди уже по несли наказание, то это не удерживает его от совершения точно такого же преступления. Но это три разных оправдания наказания. Если вы находите, что наказание такого человека удержит многих других от совершения подобного преступления, то тогда вы его одобряете. Но вы не одобряете наказание, которое осуществляется просто из мести. Или когда человек не может причинить вреда. Зачем же тогда его наказывать?
Далай-лама: Да, я решительно выступаю против смертной казни.
Экман: Вы против нее при любых условиях.
Далай-лама: Именно так.
Экман: Разумеется, есть другие способы предотвратить дальнейшие преступные действия — например, пожизненное заключение.
Далай-лама: Да, пожизненное заключение.
Экман: Но пожизненное заключение не дает возможности отомстить. Это не то же самое, что «ты убил, я тоже убью».
Далай-лама: Я думаю, мы упускаем из виду усилия по исправлению этого человека. Всегда существует возможность для изменения, для трансформации. Для самого закоренелого преступника при определенных усилиях, при человечном отношении к нему имеется возможность стать другим человеком.
